Ж.-К. К.: Тем не менее остается неразрешимая загадка: все volumina, все древнеримские свитки исчезли. Римские патриции содержали, однако, библиотеки, где были собраны тысячи произведений. Некоторые из них мы можем увидеть в библиотеке Ватикана, но большинство рукописей до нас не дошли. Самый древний из дошедших до нас фрагмент рукописного Евангелия относится уже к IV веку. Помню, в Ватикане я любовался манускриптом «Георгик» Вергилия, датированным то ли IV, то ли V веком. Восхитительно. В верхней части каждой страницы расположена иллюстрация. Но я ни разу в жизни не видел ни одного полного римского свитка. Наиболее древние рукописи, в данном случае Кумранские[31], я видел в Иерусалиме, в музее. Они сохранились благодаря совершенно особенным климатическим условиям. То же самое можно сказать о египетских папирусах, которые можно считать одними из древнейших.
(работа с Кумранскими свитками)
Ж.-Ф. де Т.: Говоря о носителях этих письменных памятников, вы упоминаете папирус, бумагу. Вероятно, нам стоит вспомнить здесь и другие, более древние, носители, которые так или иначе относятся к истории книги…
Ж.-К. К.: Разумеется. Носители текстов многообразны: стелы, таблички, ткани. И памятники письменности тоже разные. Гораздо больше носителей нас интересует то послание, которое прорвалось к нам из невообразимого прошлого, было передано нам в этих фрагментах. Я хотел бы показать вам картинку, которую нашел в одном из аукционных каталогов, — я получил ее буквально сегодня утром. Это отпечаток ноги Будды. Давайте хорошенько представим себе, о чем речь. Вот идет Будда. Он шагает, овеянный легендой. Один из отличительных знаков, который он носит на теле, это надписи на подошвах ступней. Надписи, само собой, исключительной значимости. Когда он идет, этот след отпечатывается на земле, каждый его шаг подобен гравюре.
У. Э.: Это то же самое, что отпечатки перед Китайским театром[32] на Голливудском бульваре, — только до изобретения письменности!
Ж.-К. К.: Если угодно. Шагая он наставляет — достаточно прочесть его следы. И этот отпечаток конечно же, не просто отпечаток. В нем одном заключен весь буддизм, иначе говоря, сто восемь заповедей, представляющих собой все живые и неживые миры, над которыми возвышается разум Будды.
Но в нем же мы видим всевозможные ступы[33], миниатюрные храмы, колеса дхармы, животных, деревья, воду, свет, нагов[34], священные дары — и все это заключено в одном-единственном отпечатке размером с подошву ступни Будды. Это книгопечатание до изобретения печатного пресса. Эмблематическая печать.
Ж.-Ф. де Т.: Сколько отпечатков, столько и посланий, которые будут старательно расшифровываться последователями. В связи с вопросом об истоках истории письменности как не упомянуть о проблеме возникновения наших священных текстов? Однако именно на основе этих текстов, составленных в соответствии с логикой, для нас весьма туманной, возникнут великие вероучения. Но на чем конкретно они основаны? Какую ценность представляют для нас эти следы ног или, например, наше Четвероевангелие? Почему их четыре? Почему именно эти?
Ж.-К. К.: В самом деле, почему четыре, хотя их было много? И даже спустя долгое время после того, как эти четыре Евангелия были отобраны священнослужителями на церковном соборе, продолжали обнаруживаться другие. Только в XX веке было найдено так называемое Евангелие от Фомы[35], которое древнее, чем Евангелия от Марка, от Луки, от Матфея и от Иоанна, и содержит оно лишь слова Иисуса.
Сегодня большинство специалистов согласны, что существовало даже оригинальное Евангелие, так называемый источник Q[36] — то есть Евангелие-первоисточник от немецкого слова Quelle — которое можно восстановить по Евангелиям от Луки, от Матфея и от Марка, так как все эти три Евангелия ссылаются на одни и те же источники. Это оригинальное Евангелие бесследно исчезло. Тем не менее специалисты, предполагая, что оно должно было существовать, работали над его воссозданием.
Итак, что же такое священный текст? Нечто туманное что-то вроде ребуса? В случае с буддизмом все несколько иначе. Сам Будда тоже ничего не написал. Но он говорил на протяжении гораздо более долгого периода, чем Иисус. Принято считать, что Иисусу было отпущено на проповедь не более двух-трех лет. Будда хотя и ничего не написал, но проповедовал свое учение на протяжении по меньшей мере тридцати пяти лет. На следующий день после его смерти Ананда[37], один из его ближайших учеников, вместе с группой других последователей начал записывать его слова. Бенаресская проповедь[38], первые слова Будды, текст, который содержит знаменитые Четыре Благородные Истины[39], заучиваемые наизусть и тщательно переписываемые, лежащие в основе обучения во всех буддийских Школах, — эта проповедь представляет собой всего один-единственный листок. Изначально Буддизм — это один листок. И этот маленький листок в дальнейшем благодаря пересказам Ананды породил миллионы книг.
Ж.-Ф. де Т.: Это до нас дошел один листок. Может, потому, что все остальные были утрачены. Откуда нам знать? Особую ценность этому листку придает вера. Но может быть, настоящее учение Будды было запечатлено в следах его ног или в текстах, которые на сегодняшний день уже стерты или утрачены?
Ж.-К. К.: В самом деле, было бы, наверно, интересно поставить себя в ситуацию классической драмы: миру угрожает опасность, и мы должны спасти самые ценные предметы культуры, поместить их в какое-то надежное место. Например, цивилизации угрожает гигантский природный катаклизм. Надо торопиться. Мы не сможем все сберечь, все унести с собой. Что выбрать? Какой носитель информации?
У. Э.: Мы видели, что современные носители информации очень быстро выходят из употребления. Зачем же рисковать, обременяя себя предметами, которые, возможно, скоро превратятся в мертвый груз, станут нечитаемыми? Научно доказано, что книги превосходят любой объект, выпущенный на рынок нашей культурной индустрией за последние годы. Так что если мне придется спасать что-нибудь, что легко перемещается и доказало свою способность противостоять пагубному воздействию времени, я выберу книгу.
Ж.-К. К.: Сравним современные средства, более или менее приспособленные к нашей торопливой жизни, с книгой и способами ее производства и распространения. Приведу пример того, как книга может идти в ногу с Историей, подчиняясь ее ритму. В период создания «Парижских ночей» Ретиф де ла Бретон[40] бродил по городу и описывал то, что видел. Видел ли он это на самом деле? Комментаторы расходятся во мнениях. Ретиф был известен как человек, пребывающий во власти своих фантазий, охотно принимающий свой воображаемый мир за реальность. Например, каждый раз, рассказывая, как переспал со шлюхой, он в итоге проговаривается, что это была одна из его бывших подружек.
Два последних тома «Парижских ночей» написаны во времена Революции. Ретиф не только сочиняет рассказы о своих ночных похождениях, но набирает и печатает их по утрам на печатном станке в каком-то подвале. А поскольку в эти неспокойные времена трудно раздобыть бумагу, во время своих прогулок он подбирает на улицах афиши, листовки и варит их, получая таким образом бумажную массу очень низкого качества. Бумага, на которой напечатаны эти два последних тома, совсем не та, что использовалась для первых. Еще одна особенность его работы: из-за нехватки времени он печатает с сокращениями. Например, вместо слова «Революция» он ставит «Рев.». Это удивительно: сама по себе книга передает торопливость человека, который хочет во что бы то ни стало описать увиденное, поспеть за Историей. И если сообщаемые им факты — ложь, значит, Ретиф — феноменальный лжец. Например, он видел одного персонажа, которого назвал «toucheur»[41]. Этот человек незаметно пробирался сквозь толпу вокруг эшафота, и каждый раз, когда скатывалась отрубленная голова, он клал руку на какой-нибудь женский зад.
Именно Ретиф впервые заговорил о травести, которых тогда, во времена Революции, называли «женоподобными» (efféminés). Помню одну сцену, над которой мы с Милошем Форманом долго размышляли. Одного приговоренного везут вместе с остальными смертниками на эшафот в повозке. С ним в повозке его собачка. Перед тем как подняться к месту казни, он поворачивается к толпе и спрашивает, не хочет ли кто взять собаку. Пес очень ласковый, говорит он. Он держит собаку на руках, протягивает к толпе. Но толпа отвечает ему ругательствами. Гвардейцы теряют терпение и вырывают собаку из рук приговоренного, которого тут же казнят. Собака скулит и подбегает к корзине, чтобы слизать кровь хозяина. Рассвирепевшие гвардейцы в итоге приканчивают собаку штыками. И тут толпа с яростью набрасывается на гвардейцев: «Убийцы! И не стыдно? Что она вам такого сделала, эта бедная псина?»
Меня это несколько сбило с толку, но смелый эксперимент Ретифа — книга-репортаж, книга «в прямом эфире» — кажется мне уникальным. Но вернемся к вопросу: какие книги мы попытались бы спасти в случае катастрофы? В вашем доме пожар: вы знаете, какие книги вы постараетесь сберечь в первую очередь?
У. Э.: После всего, что я тут наговорил про книги, позвольте сообщить, что сначала я выхватил бы из огня внешний жесткий диск объемом 250 гигабайт, на котором хранятся все мои труды за последние тридцать лет. После чего, если бы у меня еще была возможность, я, разумеется, постарался бы спасти одну из старинных книг, не обязательно самую дорогую, но самую любимую. Только вот как выбрать? Очень многие из них любимые. Надеюсь, у меня не будет времени на долгие размышления. Скажем, я, наверное, возьму «Peregrinatio in Terram Sanctam»[42] Бернхарда фон Брейденбаха[43], изданное в Шпейере Петером Драхом в 1490 году, издание несравненной красоты, с многочисленными гравюрами на раскладных листах.
Ж.-К. К.: Что касается меня, то я взял бы, пожалуй, одну из рукописей Альфреда Жарри, одну рукопись Андре Бретона и книгу Льюиса Кэрролла, в которую вложено его письмо. С Октавио Пасом[44] однажды произошла печальная история. Его библиотека сгорела. Ужасная трагедия! Можете себе представить, какая библиотека была у Октавио Паса! В ней хранились все произведения, которые ему посвящали сюрреалисты со всего мира. В последние два года жизни для него это стало настоящим горем.
Если бы мне задали тот же вопрос по поводу фильмов, ответить было бы труднее. Почему? Просто, повторяю, потому, что многих фильмов уже нет. Даже некоторые из тех, над которыми я работал, безвозвратно утрачены. Если потерян негатив, фильма больше нет. И даже если негатив где-то существует, найти его иногда бывает очень непросто, а сделать копию стоит целое состояние.
Мне кажется, мир изображения, а в особенности мир кино, как нельзя лучше иллюстрирует проблему экспоненциального ускорения технического прогресса. Мы с вами родились в век, который первым в Истории изобрел новые языки. Если бы наша беседа состоялась сто пятьдесят лет назад, мы могли бы говорить только о театре и книге. Радио, кино, звукозапись, телевидение, цифровая графика, комиксы тогда не существовали. Однако каждый раз, когда появляется новая техника, она словно заявляет, что будет нарушать правила и законы, которые определяли рождение любого прежнего изобретения. Она хочет казаться особенной, уникальной. Как будто бы каждая новая техника автоматически наделяет своих пользователей естественной способностью осваивать ее без труда. Как будто она сама по себе дарует им новый талант. Как будто она собирается стереть все, что ей предшествовало, одновременно превращая всех, кто осмелится отвернуться от нее, в отсталых невежд.
На протяжении всей своей жизни я был свидетелем этого шантажа. На самом же деле все ровно наоборот. Каждая новая техника требует длительного освоения нового языка, тем более что наше мышление уже сформировано языками, предшествовавшими появлению этого новшества. Начиная с 1903–1905 годов формируется новый язык кино, который обязателен для изучения. Многие писатели думают, что могут перейти от написания романов к написанию сценариев. Они ошибаются. Они не понимают, что эти два жанра — роман и сценарий — на самом деле используют разные виды письма.
Техника ни в коем случае не является просто одним из удобств. Техника — это требование, предъявляемое нам. Нет ничего труднее, чем переделать театральную пьесу для радиопостановки.
(продолжение следует)