Ж.-Ф. де Т.: Жан Клод, вы упомянули первые «флэшки» — дорожные библиотеки, которые образованные люди возили с собой уже в XVIII веке. Нет ли у вас ощущения, что большинство наших изобретений есть воплощение давних мечтаний человечества?
У. Э.: Мечта о полете преследует коллективное воображаемое с незапамятных времен.
Ж.-К. К.: Я действительно полагаю, что многие изобретения нашего времени являются материализацией очень древних мечтаний. Я говорил об этом моим друзьям-ученым Жану Одузу[62] и Мишелю Кассе[63], когда мы работали вместе над «Разговорами о незримом»[64]. Такой пример: недавно я вновь окунулся в удивительную шестую книгу «Энеиды», где Эней спускается в Ад и встречает там тени, которые для римлян были и душами тех, кто уже жил, и душами тех, кто еще будет жить когда-нибудь. Времени здесь не существует. Царство теней Вергилия предвосхищает эйнштейновское пространство-время. Перечитывая эти страницы про путешествие, я думал о том, что Вергилий уже тогда спустился в виртуальный мир, в недра гигантского компьютера, в котором теснятся молчаливые аватары. Все, кого вы встречаете в этом мире, кем-то были раньше или могут однажды кем-нибудь стать. Марцелл в «Энеиде» — замечательный молодой человек, на которого возлагали большие надежды при жизни Вергилия и который, к сожалению, умер совсем юным. Когда к юноше обращаются со словами: «Будешь Марцеллом и ты!»[65] (Tu Marcellus eris), в то время как читатели знают, что он мертв, я вижу весь виртуальный размах, весь потенциал человека, который мог бы стать незабываемой личностью, быть может, спасителем, которого все ждали, но он стал всего лишь Марцеллом, почившим юношей.
Вергилий словно предвидел тот виртуальный мир, в котором мы теперь с наслаждением пребываем. Схождение в Преисподнюю — это прекрасная тема, к которой мировая литература подходила по-разному. Это единственное данное нам средство преодолеть сразу и пространство, и время, то есть проникнуть в царство мертвых или теней, совершить путешествие одновременно и в прошлое, и в будущее, в бытие и ничто. Обрести таким образом некую форму виртуального бессмертия.
Еще один пример, который меня всегда поражал. В «Махабхарате» царица Гандхари беременна, но никак не может разродиться. Однако необходимо, чтобы ее ребенок появился на свет раньше, чем ребенок ее свояченицы, ибо первенец станет царем. Она просит крепкую служанку взять железный прут и бить ее по животу изо всех сил. И тогда из ее чрева выскакивает железный шар и катится по полу. Она хочет его выбросить, избавиться от него, но кто-то советует ей разрезать этот шар на сто кусочков и поместить каждый в кувшин, предсказав, что из них родятся сто сыновей. Что и происходит. Это уже представление об искусственном оплодотворении, не так ли? Разве эти кувшины не прообразы современных пробирок?
Можно было бы привести еще множество примеров. Там же, в «Махабхарате», сперму хранят, переносят, повторно используют. Однажды ночью в Каланде Дева Мария является испанскому крестьянину, чтобы дать ему новую ногу вместо отрезанной: вот вам уже пересадка конечностей. А сколько примеров клонирования, использования спермы после смерти мужчины! А сколько химер, которые мы считали навсегда исчезнувшими во тьме времен, — голова козла, хвост змеи, когти льва — на наших глазах воскресают в лабораторных фантазиях?
У. Э.: Это не составители «Махабхараты» прозревали будущее. Это настоящее воплощает мечты людей, живших до нас. Вы совершенно правы. Мы, например, вплотную подошли к открытию Источника Жизни[66]. Мы постоянно продлеваем нашу старость и вполне можем окончить свои дни в каком-нибудь совершенно необычном виде.
Ж.-К. К.: Через пятьдесят лет мы все будем бионическими существами. К примеру, я смотрю на вас, Умберто, искусственными глазами. Три года назад, когда у меня начала развиваться катаракта, мне сделали операцию на хрусталиках, благодаря чему отныне, впервые в жизни, я обхожусь без очков. И гарантия на результат операции дается на пятьдесят лет! Сегодня мои глаза поживают как нельзя лучше, а вот колено подводит. Так что мне придется решать, заменить его или нет. Когда-нибудь меня ждет протез. По меньшей мере, один.
Ж.-Ф. де Т.: Будущее непредсказуемо. Настоящее вошло в стадию непрерывной мутации. Прошлое, которое должно быть ориентирующей и поддерживающей основой, ускользает. Может, нам стоит поговорить о непостоянстве?
Ж.-К. К.: Будущее не принимает в расчет прошлое, так же как и настоящее. Сегодня авиаконструкторы работают над созданием самолетов, которые будут достроены только через двадцать лет. Вот только по задумке они должны летать на керосине, которого тогда, возможно, уже не будет. Что меня действительно поражает, так это полное исчезновение настоящего. Мы как никогда одержимы модой на ретро. Прошлое нагоняет нас с невероятной быстротой, скоро мы будем превозносить моду предыдущего полугодия. Будущее, как всегда, туманно, а настоящее постепенно сужается и исчезает.
У. Э.: Относительно нагоняющего нас прошлого: я установил на своем компьютере лучшие радиостанции мира, у меня в коллекции четыре десятка Oldies. Несколько американских радиостанций предлагают программу, составленную исключительно из музыки 1920-1930-х годов. Все остальные знакомят с хитами 1990-х, уже считающимися далеким прошлым. Недавно в одном опросе Квентина Тарантино назвали лучшим кинорежиссером всех времен и народов. Вероятно, опрашиваемая публика не смотрела ни Эйзенштейна, ни Форда, ни Уэллса, ни Капру, и т. д. Все подобные опросы этим грешат. В 70-е годы я написал книгу о том, как надо писать дипломную работу, книга эта переведена на все языки[67]. Первый совет, который я давал в этой книге, — а в ней я давал советы решительно обо всем, — заключался в том, чтобы никогда не выбирать современную тему. Библиография будет либо скудной, либо недостоверной. Всегда выбирайте, говорил я, классическую тему. Однако большинство диссертаций в наши дни рассматривают современные вопросы. Поэтому мне присылают огромное количество научных работ, посвященных моему творчеству. Это безумие! Ну как можно писать диссертацию о человеке, который еще жив?
Ж.-К. К.: Если у нас короткая память, это означает, в сущности, что ближайшее прошлое теснит настоящее и подталкивает его, пододвигает в сторону будущего, которое приняло форму гигантского вопросительного знака. А может, уже и восклицательного. Куда делось настоящее? Тот чудесный миг, который мы проживаем и который пытаются скрыть от нас многочисленные заговорщики? Иногда, в деревне, я вновь соприкасаюсь с этим мгновением, слушая, как церковный колокол спокойно отбивает ежечасное «ля», которое заставляет нас опомниться. «Надо же, всего пять часов…» Я, как и вы, много путешествую, я теряюсь в коридорах времени, в разнице часовых поясов, и у меня все чаще возникает потребность восстановить связь с настоящим, которое от нас ускользает. Иначе мне станет казаться, что я заблудился. И даже, быть может, умер.
У. Э.: Исчезновение настоящего, о котором вы говорите, происходит не только вследствие того факта, что мода, которая раньше властвовала по тридцать лет, теперь длится всего тридцать дней. Это также проблема морального устаревания предметов, о которых мы говорим. Когда-то вы тратили несколько месяцев своей жизни, чтобы научиться кататься на велосипеде, но если вы приобрели этот навык, он остается с вами навсегда. А теперь вы тратите две недели, чтобы разобраться в новой компьютерной программе, и, когда вы ее худо-бедно осваиваете, вам предлагается, навязывается новая программа. Так что это не проблема утрачивания коллективной памяти. По-моему, это скорее проблема лабильности настоящего. Мы больше не живем в спокойном настоящем, а все время стараемся подготовиться к будущему.
Ж.-К. К.: Мы находимся в текучем, изменчивом, постоянно возобновляемом, эфемерном времени, в котором мы, как уже было сказано, парадоксальным образом живем все дольше и дольше. Вероятно, продолжительность жизни наших предков была короче нашей, но они находились в неизменном настоящем. Дедушка моего дяди, землевладелец, первого января уже делал расчеты на следующий год. По результатам предыдущего года можно было примерно представить, что будет в следующем. Ничто не менялось.
У. Э.: Когда-то мы готовились к выпускному экзамену, который ставил точку в долгом периоде обучения: в Италии это экзамен на аттестат зрелости, в Германии — Abitur, во Франции — экзамен на степень бакалавра. После него никто не обязан был учиться, кроме элиты, которая шла в университет. Мир не менялся. Полученные знания вы могли использовать до самой смерти и даже до смерти ваших детей. В восемнадцать-двадцать лет люди уходили в гносеологическую отставку. В наше время работник предприятия должен постоянно обновлять свои знания под страхом увольнения. Обряд перехода, который символизировали эти большие выпускные экзамены, теперь не имеет никакого значения.
Ж.-К. К.: То, о чем вы говорите, относилось также, например, и к врачам. Багаж знаний, который они накопили за время обучения, оставался действительным до конца их карьеры. А то, что вы говорили по поводу бесконечного обучения, к которому всех теперь принуждают, совершенно применимо и к тем, кто, как говорится, «вышел на пенсию». Сколько пожилых людей вынуждены осваивать компьютер, с которым они не могли быть знакомы в период их активной деятельности? Мы приговорены к тому, чтобы быть вечными студентами, как Трофимов из «Вишневого сада». В сущности, может, оно и к лучшему. В обществах, которые мы называем первобытными, которые не изменяются, старики имеют власть, потому что именно они передают знания своим детям. А когда мир находится в состоянии перманентной революции, дети учат родителей осваивать электронную технику. А дети этих детей, чему они их научат?